1985-02-12 第102回国会 参議院 地方行政委員会 第5号
ところが今度は、十分な社寺側、お寺さんとの間の話し合いなしに、結局見込み発車といいますか、見切り発車というかやって、しかも市議会の審議は一切やらないで即決するというのを二回も繰り返しているんです。だもんだから、ますますこじれてきています。
ところが今度は、十分な社寺側、お寺さんとの間の話し合いなしに、結局見込み発車といいますか、見切り発車というかやって、しかも市議会の審議は一切やらないで即決するというのを二回も繰り返しているんです。だもんだから、ますますこじれてきています。
たとえば地元の京都新聞、地方自治のルール無視であり、政治常識にもとる行為だと、毎日新聞、強行突破に社寺側はもちろん、市民の間でも強い批判、朝日新聞、こういう形で成立をすることは余りにも異常である、というこれらの例を引くまでもありません。
これはかつて昭和三十一年七月十日付でありますが、さっき挙げました京都市の観光施設税問題、そのときに自治省の次長通知という形で京都市長あての通知が出されておるその第五項に「社寺側の納得が得られるよう事前に充分協議懇談を尽すこと。」と、こういう通知が出されておるわけですけれども、これもいわば行政の立場として当然のことだろうと思うんです。ところが、事態は全く逆に進んでいると。
ただ一面社寺側の考え方としては、当時であったならばかりに譲与または売り払いの対象になっておったということであれば、現在でも、もし公共団体の方の側の過失でそういったことが起ったとすれば、現在でも同じことをやられてしかるべきじゃないか、こういう御質問の趣旨だろうと思いますけれども、そこはなかなかむずかしいところだろうと思います。
社寺側といたしましては、観光のために社寺に参詣してくる人に、直接課税するというような形になることは、宗教上からまたとうてい承服できない、こういう御意見がございまして、この点につきましては私たちももっともなことだと思うのであります。 そこでどういう場合には課税しないというようにすれば、社寺側の方でも納得されるだろうというようなことで、具体的の話し合いをいたしたのであります。
それでお尋ねをしますが、京都に河野農相が出かけて観光税スト問題のあっせん役を引き受けて、その代表構成は市役所側から高山市長、中根助役、そして社寺側からは京都古文化保存協会の三崎良泉、その理事の竹浪正義、中立側からちょっとさきに触れた大映社長のサラブレットの友だちの永田雅一、そして下村寿一、こういう三者構成であすにもその会議が農林省の建物の一室で行われるようでありますが、あの問題は文部大臣が、三カ月にもわたるのだからどうも
○高津委員 文部大臣にお尋ねをいたしますが、この間文化勲章について農林大臣やあるいは郵政大臣からは閣議でどんどん押しまくられておるような傾向が見えるし、あるいはまた京都の観光税の社寺側のストが三カ月も続いておるのでありますが、この問題について所管大臣である文部大臣は自治庁のなすがままにまかせて、今やまた農林大臣が飛び出してきて、社寺側二人それから京都市役所側二人、第三者に河野農林大臣の無二の親友である
そういう、宗教法で土地が無税になっている場所で、そういう地域で、一々参観者から税金を取り立てる、芝居や映画の入場税を取るように京都市発行の観賞券という、むろん観光税を取るための切符でありますが、それを買わせて、半分は社寺側が取り、残りの半分を当人に持たせてそこへ入る。ときどき市役所から検査にも来る。この京都市の条例によりますと、社寺側を収義務者にするのであります。
○亀山委員 これを拒否できないということは、この前も太田大臣も自治庁の見解として仰せられたのですけれども、そのときも申し上げたように、こういう問題は法律問題ということでなしに、宗教関係あるいは観光事業に重大な関係があるから、むしろでき得るならば自治庁が間に入られて、市及び社寺側との間に何か話し合いをつける。
あるいは認可までに市と社寺側との協議問題もあるということを申し上げました。私の聞くところでは、ついに京都市側と社寺側との間には十分の話し合いもつかずして認可申請を出したやに聞いております。
本日私どもの手元に日本宗教連盟、全日本仏教会、神社本庁、京都古文化保存協会、奈良古文化保存協会、日光社寺関係団体等から陳情が参っておりますが、これによりますと、「私共は宗教法人並に交化財保護の立場から極力之に反対し、文部省文化財保護委員会・自治庁等に陳情した結果、自治庁より京都市長に対する内諾書に「社寺側の納得が得られるよう事前に充分の協議懇談を尽すこと」という条件が附せられたにも拘らず、市長はこの
先ほど、これは否定なさいませんでしたから、結局市長に対する内諾書、「社寺側の納得が得られるよう事前に充分の協議懇談を尽すこと」、こういうもし内諾書が与えられたといたしますならば、これに食言するわけには参るまいと思います。
○奥野説明員 京都市側が条例を制定します前に社寺側と十分協議懇談をしたかどうかという問題、京都市側からは十分手を尽したのだということでいろいろな資料を届けておられます。しかし社寺側としては協議懇談がないじゃないかということで非常に憤慨をしておられます。
ところが今社寺側と市長との間に感情的に何か文句を言っておるのはおかしいと思う。実際の問題は一体社寺が収入の中から負担するのか、今のお話のように観覧者が負担するということになれば、観覧料の値上げ以外にはないのですが、そう解釈していいですか。
○亀山委員 非常に心強い御答弁でしたが、この問題につきましては昨日もラジオで市長と社寺側との討論みたいなものを聞きましたが、なかなか感情的になって容易でないと思います。そこで今大臣のお言葉にありましたように、この問題を話し合いでぜひ解決してやっていただきたい。
ただ社寺側が反対されております当初の意見を新聞その他で見ておりますと、門司さんがおっしゃいましたように、社寺に税金をかける、こういう誤解を持たれた向きがずいぶん多いようでございます。
○大西委員 形式と内容と区別されてははなはだ判断に苦しむのでありますけれども、この法律を作る意味は、目的税的な点を強調して、社寺側とかその他を説得しているような形だと思うのです。ところが目的税ということになりますると、法の建前から法定外の普通税ということになっておりますから、これは目的税としては矛盾します。おそらく私はそうだろうと思う。
○大西委員 あなたの方の条件の一つに、社寺側と十分納得していけ、こういうことになっているのです。これは単なる法律解釈の適用の問題ではなしに、非常に政治的な配慮が現われている。ところがきのうの新聞を見ましても、苔寺なんかは拝観の期日を春と秋の二回に限定してしまってあとは見せない。こういうことを言っている。
○奥野説明員 社寺側がいろいろ反対していられます理由がございます。その一つとして寄付の形をとりたいという問題もあるわけだろうと思います。京都市側と社寺側と話し合う項目は、それだけに限らないのではないだろうかというふうに存じているわけであります。そうして私たちとしては、あくまでも協議懇談を続けていただきまして、十分納得した上でこの税が施行されることを期待しているわけであります。
○横川政府委員 高野山の問題は社寺保管林処分審査会におきましても、審査の回を重ねること十数回、社寺側では、あの区域の面積が約三千町歩ばかりありますが、その半分なければ尊厳の維持が保てないというような意見であつたのであります。また反対に、管理をいたしております営林局署側では、三百町歩ほどあればよろしいのではないかということで、実地調査も数回いたしております。
○吉田政府委員 三三三号ないし三四七号は、社寺国有境内地の管理当を得ないものでございますが、社寺側関係者で、境内地の一部を無許可で住宅、商店、映画館等の敷地として使用させているもの、また立木を無許可伐採したという点は、終戦前後の戦災者、引揚者等の救護のため、その他当時の混乱した社会情勢によるもので、社寺側が自発的にやつたものではないのでありまして、大体が、その周囲の非常に無理解な措置により、中には社寺側
○吉田政府委員 ただいまの田中さんらのお話の点、まことにごもつともでございまして、われわれといたしましては、当時の事情をよく見まして、ただいまのような、当時の事情が社寺側の方で非常に悪意であつたというようなものにつきましては、これはもちろん仮借することなく考えなければならぬのでありますが、また一方非常に社寺側の方が好意的にやつたのに対して、つけ込んだというようなものに対しては——これは手続はそちらの
このような事態は、社寺側の関係者の法規を軽く見るというようなことによるのでありますが、監督官庁といたしましても、平素の管理が必ずしも十分ではなかつたのじやないだろうか、こういうふうに考えております。この中で三百三十三号と三百三十四号、これは極く近い東京の芝の増上寺にございますが、この電車通りに面した所に東照宮がございます。これなど境内地の中にはなかなか立派な家が建つております。
即ち、社寺境内地が国有財産に編入された由來を明らかにし、明治初年の社寺土地、地租改正、寄附等によつて、元來境内地の所有権が社寺側に属していたものが国有地となつたものに付ては、その事実が立証される場合には、その所有権を返還する意味で之を社寺に無償で譲與することとし、かかる事実がないか又は仮にその事実があつたとしても立証できない場合には、永久無償使用権消滅の補償として、半額売拂を認めたのである。
○竹村委員 現在社寺林で国有になつて帰属がはつきりしないという分は、その保管を一応社寺側にまかしておると思います。その場合にその山林の拂下げ等をやられたならば、その代金等は一体だれの所得になるのですか。やはり国へ納めるのが当然だと思いますけれども、それが国へ納まつておるかどうかを聞きたい。
これはいろいろ進駐軍関係のゴルフ場建設の要請がございまして、社寺側におきまして宗教活動に支障があるというようなことでいろいろ反対があつたのでありますが、結局この問題につきましてはその後ＰＤが廃止になり、軍政部からはなおゴルフ場建設の要請がございまして、京都府、軍政部、神社側でいろいろ折衡の結果、今年一月に軍政部、京都府、神社側共同で、あらためて無償讓與されたいという申請を持つて参つたのであります。
七十六頁に済して頂きますと、一行目の下の方から「昭和二十三年七月までに社寺側関係者による無許可伐採は、伊勢神宮、白山比び神社」云々とずつとここに書いてございます。比較的大きいものを集めたものがここに出ております、立木十四万二千九百七十九石。それから比叡山延暦寺も地元の者によつて盗伐されたということがはつきりしております、これが八百九石、こういうふうになつておるわけであります。
それから次に神社、寺院、教会の共用地、神社用地については從来公有財産でありましたのが、これは寺院と同じように現在は雑種財産ということになつておりますが、これは無償で社寺側に貸してある。こういう経緯もございまして、これも面積だけは掲げてございますが、價額の方は計上してございませんので、全体から申しますと、今申上げた点が價額として正規には載つてないわけであります。
の指令でもう紳祉の境内地も公用財用の性格にして置いてはいけない、お寺と同じように雜種財産としてこれは大藏省に移すべきだということになりまして、現在大藏省所管の雜種財産ということになつておるのでございますが、社寺有の境内地には昨年五月二日に社寺境内地に関する法律が出まして、これにつきましては別個の見地から、つまり以前から社寺有の境内地であつたということが証明付くものについては、一定限度を限つてただで社寺側
○政府委員（今泉兼寛君） さつき申しました通り、この社寺の境内地につきましては、この五月二日までで一應の申請は締切りまし、社寺境内地処分審査会という審査会の議を経まして、今後どの範囲を社寺側に讓與するか、或いは半額賣拂するか、或いは時價で賣拂するか、或いは全然やらないかという面は、今後について決定されるべき問題でございまして、ただあの神宮皇学館の跡というのは、一應神宮の境内地ということになつておりますので